בקשר לרב ה"אורתודוקסי" הנ"ל...
אשמח אם תתן פרטים מדוייקים יותר, כי זה בפירוש הטעיית הציבור.
עוד יחשבו שבאמת יש רב אורתודוקסי שמתיר את זה.
לא הייתי מגזים אם הייתי אומר שזה |הדגש| שקר גס |סדגש|.
אחח, כמה שאלות מעניינות מסתובבות כאן...
* האם היצירה אמורה להיות "מגויסת" לטובת עמדה מסויימת? האם היא שווה משו רק כשהיא כזו או שמא במקרה כזה היא לא שוה כלום? (האם באמת לא אפיק כלום מקריאת סיפור על מחנה פליטים מנקודת מבטו של ילד פלסטיני?)
* האם אין בי מבט של אדם לא דתי על אף היותי דתי? מה אני אמור לעשות עם אותו מבט במידה והוא קיים?
* האם האיסור התורני על משכב זכור אוסר גם עיסוק באהבה (עם או בלי מרכאות?) בין גברים? (וחבר שלי טוען שזו אהבה של בחינת "אחור באחור" מול אהבת גבר ואישה שהיא הרי בחינת "פנים בפנים, ואכמ"ל)
* איך יוצא שאני מסכים עם רן* וטוען שאכן הדחיה מותר לה להיות קיימת, אך לא היא הסיבה לבעייתיות הנושא?
אהה, ערוגית, טענת ה"צומי" יכולה לבוא רק מתוך היכרות יותר מעמיקה עם היוצר/ת או מקריאת כמה יצירות (או תגובות) שלו/ה.
אני יודע שאכווה (כמו שכבר קרה בעבר), אבל בכ"ז:
כל-כך הרבה כבר נכתב כאן, לא מפני שהיצירה היא משהו מיוחד במינו, אלא מפני שהיא פרובוקאטיווית, נו מה... א-קיצער, מכאן יש ללמוד (למי שעוד לא למד), שאם כותב מסויים רוצה לכתוב משהו שלא במיוחד מסתדר עם התורה ו/או עם נורמות החיים המקובלות (של רוב הכותבים באתר זה, לפחות)- לטובתו, אם הוא לא רוצה ש'יתנפלו' עליו ועל יצירתו, שיעשה זאת בבמה חדשה, לא כאן. פשוט... חבל עליו... חבל על כל הצער והכעס הפנימי שכל זה עלול לגרום לו... השאלה באמת (כפי שכבר דיברנו על כך בעבר)- איך אנחנו מגדירים את האתר הזה? האם הוא אתר דתי 'חסוד', או לא?
לדעתי, האתר מחוייב לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, אך כדי שלא יווצר מצב, כפי שקרה ליצירה זאת, שאמות-הסיפין עלולות פשוט 'להתמוטט', אצל חלק מהקוראים, הצעתי היא (והצעתי זאת בעבר), שתוקצה פינה מיוחדת ליצירות "אלטרנטיביות", שלא לומר "בעיתיות"... שכל מי שרוצה 'להסתכן' בקריאתן, ובכל-זאת לקוות, שהפסדו יצא בשכרו, יוכל לעשות זאת, ואולי אפילו- לתרום משהו בתגובתו, לוויכוח תרבותי ער, שיכול לשנות דברים ...
אם אכן העורכים כאן- לא רוצים שיווצר מצב כפי שקרה ליצירה הזאת- שיישמו הצעה זאת, ובהקדם.
זהו, זה כל מה שיש לי לומר לעת-עתה, וכעת- אחזור לסבלותיי...
האמינו לי רבותי, שלא העזתי לעבור על חצי מכל הדברים שנכתבו כאן. מעניינים ככל שיהיו, הם ארוכים מדי ומתישים בשבילי. אשר על כן, לא בא אני להתפרץ לוויכוח, לדון בעניינים של דת אל מול פלורליזם, ואפילו לא להביע את דעתי בנושא.
ברצוני רק לחוות את דעתי על השיר בתור יצירה ותו לא.
אז ככה:
השיר הינו שיר נחות, משולל כל ערך ספרותי, מטומטם במקצת, לא רגשני, לא אמיתי, מתחנף, מתיפייף, מעצבן ודבילי.
אה, הוא גם מעורר סלידה עד שבא לי להקיא.
לילה טוב.
אני לא מבין בזה (ואין לי ממש ניסיון בנושא), אבל זה לא כמו שלבחור יש "תועלת" מקשר עם בחורה גם בשלב הטרום חתונתי (מתוך הנחה ש...)?
נו, עד כאן, מבחינתי, ליצירה זו (או ליתר דיוק, ל*נושא* זה).
אני מתחיל להתחרט שלא הייתי במפגש כ"כ... נשמע כ"כ מעניין...
סתם ד"א, מישהו רוצה לארגן מפגש צורה בפסח?
(עכשיו אני אעבור תגובות ואכתוב אם יש לי לכתוב)
לותנת מידה, היחס לדעות שלך די שונה אם את דתיה (דתיה? אוי, חוסר בהירות בעברית) או חילוניה. אני יכול להבין, אם את חילוניה, מהיכן באות דברייך, ואז התשובה לדברייך תהיה שכאשר בן-אדם מאמין בתורה כאמת אלוקית, הוא מאמין גם שעל כל היהודים להאמין בה כיוון שזו האמת וכך מצווים בה.
אם את דתית, זה קצת יותר מורכב, כי הדעה שלך כנראה מאוד מורכבת.
עוף עם פלאפון - אני בהחלט חושב שיכולה להיות שם אהבה, גדולה, אמיתית. בהכרח יהיו חסרים שם אספקטים, אבל אני חושב שתיתכן אהבה בין שנ יגברים הומוסקסואלים המנהלים מערכת יחסים.
===
האם כשכותבים סיפור מסויים, לדוגמה על הכנת עוגה ליום הולדת, צריכים לעסוק בדתיותן של הדמויות, או להרחיק את זה?
אני משתדל לגעת בדת כשאני כותב, כי זה פשוט חלק מהדמות.
===
טל, גם לי יש בעיות עם הלכות מסויימת (ברכת שלא עשני אישה, למשל), אבל אני משתדל לקיים אותן.
===
מיגד, האם אין אהבה 'רומנטית' (לא המילה המתאימה, אין לי מילה אחרת כרגע) בין גברים חסרת תוצאות, חסרת המשכיות, חסרת תוחלת?
התורה אסרה על משכב זכור, ויש דרגות עם כל הפרטים, נכון, אבל מה תהיה תועלתו של מישהו המנהל מערכת יחסים כזו ללא לעבור על איסורי תורה?
(מאיפה שהוא זכור לי שיש רב אורתודוקסי הומוסקסואל שחי עם חבר שלו, ויש גם כמה חרדים כאלו, שעשו עליהם סרט)
=====
חזן, ההחלטה היא של מנחם. באמת, לעניות דעתי, יש מקום להצעה שלך.
אף אחד לא משקר כאן. דווקא כאן . כל אחד פורק את רגשותיו בדרך שהוא מוצא לנכון לפורקם. (וראו ערך : פוסט מודרניזם).
ואף אחד כאן לא אמר שמה שיש בשיר זה האידיאל מבחינת התורה. אנחנו לא התורה. אנחנו, לטוב ולרע, חיצוניים לתורה ולכן יש את הזכות למי שהוא רוצה לאמר מה שהוא רוצה כי הוא לא התורה!
כל אחד בוחר אם ללכת לפי דברי התורה וכו', אבל זה לא סותר שנעלה כאן יצירה שהיא לאו דווקא הולכת בכיוון חד סטרי עם התורה. זה שיר שמבטא קונפליקט שהוא באמת עמוק עם התורה וזה טוב להעלות יצירות כאלו, דווקא משום שיש אנשים שטוענים שכל דעה שמעלה לנו משהו ששנוי במחלוקת פנימית בתוך נפשו עם דברי התורה, היא שקר , יש צורך לכתוב את זה.
וכמו שאמרתי קודם, לכולנו יש קונפליקטים פנימיים בנוגע לדברי התורה, רק שמישהו בחר לשתף אותנו בזה, על אף שאנו לפעמים משקרים לעצמינו שאנחנו מסכימים במאה אחוז עם הכל בלב שלם. לפחות לותנת לא משקרת לעצמה בקשר לזה.
א. ישראל מוסר שאצלו.
הרב קוק אומר (בהיכנשהו) שהתורה מתאימה לטבע האנושי במאה אחוז. אלא שחטא האדם הראשון, והחטאים שהאדם מבצע במהלך חייו, שינו ומשנים את טבעו ל: "עיר פרא האדם בהוולדו", ולכן נראה לנו שהתורה לא מתאימה לטבעיות של חיינו. עוד מוסיף הרב באותו מקום (נראה לי..) שכשנחזור לטבע האמיתי שלנו (הוא קורא לזה הטבע הישראלי) אז ממילא הטבעיות שלנו תהיה התורה. כמו אדם הראשון, הרי הקב"ה לא ציווה את אדם הראשון שום דבר, פשוט זה היה ט ב ו ע ב ג ו פ ו ! טבוע בנשמתו! טבוע באופיו!
כמובן, אפשר להגיד: "זו דעתך, אני חושב אחרת" אבל לא השגנו בזה כלום.. תחשבו על זה בצורה א-מ-י-ת-י-ת.
ב. זה בדיוק מה שהוא אמר.. שיש דברים שלא צריך להעלות לדיון בסדר היום. תקני אותי אם אני טועה.
ג. לא מבין בזה.
חביבי (ברבים. אין לי כח לנקד...), נורא נחמד להביא מדברי גדולי האומה אך יש לזכור שגם לאלו ישנם מתנגדים לא מעטים.(והבאתי את ריה"ל בתור דג' לאדם גדול שכתב שירים בעלי נושא שנוי במחלוקת...).
בעצם מה שאני רוצה לאמר בדרך יפה ונאורה וזה לא מצליח לי כל כך: אתם תופסים ממשהו שגם הוא שנוי במחלוקת ולכן אין בעיה לאמר: 'אז אני לא מסכים עם הרב הזה והזה' וכו'.
בכל מקרה: אין לראות בדברי מקפצה לחילול התורה, זוהי דעתי האישית על דברים שלא מאוד מסתדרים לי ביחד עם דברים אחרים שאני מאמינה בהם.
כל רודפיה השיגוה.
בין המצרים
בת בבל השדודה
היאך תעז ותרים פניה
מעפר מקום מקדשנו.
עיננו כלות אל עברו
ההר השמם
שועלים הלכו בו
הר ציון ששמם
ששמם.
-- השיר נכתב ממש לא ברצינות ולא מתוך רגש. אלא מתוך כוונה ברורה לייצר שיר קיטשי --
עוף יקר, האם אתה מייצג את עמדת הביינישים בגלל שהם צריכים ייצוג או שאתה מאמין בכל ליבך בהמ שאצבעותיך כותבות?
על כל פנים, דברים יפים אמרת אך יפים לאנשים החושבים כמוך. הלא כן?
א. למי אין חילוקי דעות עם התורה? תראו לי מישהו שהתורה מסתדרת לו פיקס בחיים. לכל אחד יש משהו שהוא חולק על התורה,זה כבר בעיה שלו אם הוא הולך על פי התורה או על פי עצמו, אבל לכולנו יש 'בעיות' בקשר לדברי התורה. אז זו אחת מהן כנראה, בעיניה של לותנת, ואם לא היא, אז אני.
ב. לא לשם צומי נכתבה היצירה הזו, אני בטוחה. זו העלאה לסדר היום דברים שבד"כ לא עולים כאן.
ג. גם חשק במובן מיני בין גבר ואשה הוא דבר שהוא לאו דווקא חיובי לכל פנים, אבל, ריה"ל, לדג', ותודה לרדף השיג, כתב שירי חשק ועוד איזה...
לתשומת לבך עוף יקר...
לותנת, לפני שאת מנופפת אותי ואת עופיק בתמימות של מתחילים, הריני לצרף את הסכמתי לדבריו (תראי, לבחור יש מקורות. מה יש לך?) אם יצאת מהאולפנא, נתקלת בתופעות אסורות וגילית את העולם, צר לי עלייך אחותי. צר מאוד. התורה אוסרת- סימן שזה קיים.
מחר תצאי לעולם הרחב, תפתחי ותראי שיש גם משכב בהמה, אז תכתבי על זה שיר ותבקשי מאיתנו להפתח?
נו, באמת.
אין זה קיים, זה יפה וזהו.
זה קיים, זה אסור וזהו.
בקשר ליצירה,
למה הצהרות אהבה בגוון של תלות הן בעינייך הוכחה לאהבה?
ולגבי האומץ, הרשי לי לחלוק על קודמיי. פרובקציה היא דרך זולה להשיג תשומת לב. וכששי צריך להסביר שיש כאן פרובקציה, זה אפילו יותר זול.
(סליחה על הבוטות)
ומי אתה שתחליט מה מזיק לקוראים ומה לא? מה מפרה ומה לא? האם אני מריחה כאן שמץ של פאשיזם?
צא החוצה. הוצא את אפך מהמסגרת המרובעת שלך ותציץ. יש עולם שלם שם בחוץ. אם בחרת להיסגר בשיריונך- בחירה שלך. אך אל תחליט על דעת עצמך מה נכון להמונים ומה לא - גם אם זה נוגד את השקפת עולמך או דתיותך.
אני לא חושב.. [בד"כ אני כן, עכשיו אני לא..^_^]
[מישו צריך לדבוק בעמדת הביינישים לא?]
אם באמת היה לנו איזה שהוא דבר כזה שנקרא 'דת', משהו קולטורי נחמד כזה, קצת 'יידישקייט' ותרבותיות וכל מני דברים יפים כאלה - אז אולי היה אפשר להגיד 'להתנתק ולראות מה קורה בחוץ'... אבל עם כל הכבוד ליהדות, היא לא נצרות או אסלם או בודהיזם או כל שאר הדתות שקיימות... אי אפשר פשוט להגיד 'טוב, אולי ביום שני לא בא-לי אז אני אשאיר את היהדות בארון ככה לאיזה שעתיים...'
כי, מה לעשות, תורה זה 'תורה חיים', נכון זה גימיק יפה ואיזו שהיא סיסמא נחמדה - אך נחשוב לרגע נראה שזה 'קצת' יותר עמוק מזה... אי אפשר להתנתק מזה אף לא ל'רגע' ולהגיד ש'למרות מה שהתורה שלי אומרת, אני אומר שהדבר הזה הוא כזה וכזה...' כי אנחנו והתורה הם דבר אחד, מה לעשות...
ובאופן יותר מסויים - - [ואוו אפשר לכתוב על זה המון!]
יכול להיות שזה יפה, האהבה שמתוארת כאן - אך זה לא אמיתי. דשים בזה עוד הרבה, עם זה 'פגם', 'פגם מולד' או לא, או מה שלא נגיד שזה - בכל אופן - זה לא -אמיתי-. שכן התורה גילתה לנו שאהבה כזו - כדי שהיא תהיה אמיתית- היא קיימת רק במודל או קבע הקב"ה.
ובאופן יותר ספציפי - הרב קוק כתב בהקדמה לשיר השירים דברים מפורשים לגבי יצירה - - המטרה של יצירה זה להוציא אל הפועל את הדברים שנמצאים בכח - וכל עוד לא ביטאנו איזה שהוא משהו כזה חובה על הספרות לבטא אותו - -- [אבל!] חובה עלינו לבטא את הדברים שצריך לבטא, שטוב לבטא - - אך -אסור- לנו להשתמש בכלים של הספרות ו'לגלות' את מה שצריך לחסות, להשתמש בספרות במקום בעת שיחסה - עט שיגלה... אסור לנו לעוות את ה=אמת= כשאנחנו כותבים.
לכן - יכול להיות שזה קיים, יכול להיות, 'אהבה' בין גברים באותה צורה עליה כתוב כאן - - אך זה יהיה -עוול- לספרות הישראלית במהותה אם לא נזכיר שזה -אסור-, שכן לכאורה נרמזת כאן גישה הנותנת לגיטימציה לדבר שהתורה אסרה...
ולגבי האהבה הזו בעצמה - לא נרחיב יותר מדי, הרב סולוביצ'יק ב'אדם וביתו' במאסה על 'גאולת יחסי האישות' מסביר הרבה על כמה שלבים של 'אהבה' ועל ההבדלים בין חיה/אדם/ישראל... אני לא בטוח איפה הדבר הזה נכנס להגדרה שם [כנראה באדם, אך לא כהמשך לחיה.]. למי שיש כח - שילמד את המאסה כבר...
וליצירה עצמה - אם זה היה בין גבר לאשה, זה היה קיטשי מדי אני חושב, אך עדיין בטעם טוב ו'חלומי' כזה. [וזו גם הבעיתיות הגדולה של זה, כזה -לא- מדבר על גבר ואשה.]
אז מה התהליך שעובר על הדובר בשיר?
הוא נע מחוסר הסכמה לתופעה להבנה שהתופעה היא אהבה, ואולי חזרה בו מעמדותיו הקודמות (ה'עדיין') מרמז על כך.
ייתכן שכוונת המחבר לא היתה לדבר על הומוסקסואליות, אבל הדבר נראה באופן מאוד ברור. עכשיו, באמת יכול להיות שהיתה שם אהבה, אף-אחד לא אומר שלא -
אבל זה אסור.
ובתהליך הזה, שנע מחוסר הסכמה להבנה, אין שום-דבר טוב, אין שום-דבר מפרה. טעות גדולה.
וילדה בין זמנים, הדחייה של ההומוסקוסאליות לא נובעת מסיבות אגואיסטיות (זה מגעיל) אלא מציווי תורני. גם שחיטה זה דבר מגעיל.
נסו להתנתק מהדעות הדתיות שלכם לרגע.
יש אהבה בין גברים.
סטייה? תופעה? נטייה? מי יודע.
אהבה? יש!
ואם אין כאן הפריה- להם זה לא משנה וגם לא לנו.
זה קיים, זה יפה, וזהו!
"נסו להתנתק מהדעות הדתיות שלכם לרגע."
אני די מאוד (ממש, לחלוטין, בעליל) חולק עלייך, אבל זה לא המקום להיכנס ללמה הקריאה הזו שגויה מיסודה, בייחוד בעניין הספרות.
כשדיברתי על מפרה לא דיברתי על מערכות היחסים הללו, אלא על כתיבה בנושא שבו נוטה הדובר מהשקפה אמיתית להשקפת שקר. זה לא מפרה את הקוראים, ולהיפך, אולי עשוי להזיק.
זה כבר עסק של 'אמונות ודעות'.
השקר שלי סוביקטיבי, אתמהה. האם מה שהתורה אומרת הוא סוביקטיבי, אתמהה. גישת ה'אל תשפוט' כן מביאה ל'לית דין ולית דיין'.
האמת סוביקטיבית, ואין לי שום גישה אליה. אז אין שום דבר שבעולם חוץ מהסכמות חברתיות.
וכאדם דתי, אורתודוקסי, בייניש, איך שלא נקרא לזה אני שואל - היכן התורה בעסק?
אם ניגשים ליצירה כאדם חילוני, נהדר. אך כאדם דתי אין דרך להסכים לדבר כזה.
===========
לסיום, מה שאומרת טל בו אין מחלוקת בדברינו - אכן זה תלוי איך תופסים את המושג 'יצירה' - על זה התחלנו דבר במפגש בחנוכה שהיה איפה שהוא קרוב לביתי... מה יצירה באה לעשות - האם היא באה להעביר משהו מן הנפש, שמא משהו מסויים, האם יש לה מטרה כשלעצמה וכו'. אני הבאתי את דעתו של הרב קוק בעניין אז וגם היום, שיצירה צריכה לדבר על -הכל- וכל דבר שנמצא בנפש שיש לגלות צריך לגלות. רק עדיין יש לזה כמה מגבלות קטנות של הקב"ה.
אז נכון, אם יצירה באה להעביר כל דבר שבא בליבי, וכל רחש שעובר בו - אז נכון, יש ליצירה זו מקום, אלא שאמרתי שלדעתי יצירה צריכה להיות משהו יותר מזה, גבוהה מזה, עמוק מזה. כל הזמן דנים בזה מחדש - האם יש מקום ליצירות 'ישנם 10 סוגים שונים של קורנפלקס' [למי שזוכר]. זוהי דעתי, ואותה אמרתי בנחרצות יתר אולי...
ושוב - מה ההבדל בין יצירה כזו לבין יצירות שמצונזרות? [מבלי [!!] לעורר את שרשור הדיון על הצנזורא מחדש.]
גם ריה"ל כתב דברים שנויים במחלוקת, נכון, גם היום הרבה אנשים כותבים דברים שנויים במחלוקת, נכון. לכתוב דברים שנויים במחלוקת זה לא בעיה... :) הרעיון הוא מה עושים עם הדברים האלה, ולמה הם משמשים... אמנם לא פגשתי את ריה"ל אף פעם - אך אני די בטוח שהוא -כן- עשה A Eילו תמורות בנפשו אחרי כל המחלוקות שהיו על שירו האלה, אין זה משנה לאיזה צד.
אני לא חושב שיצירה כזו ראויה לפרסום, מאחר ואין זה מעשה שראוי לפרסום. לא כל דבר צריך להעלות על שולחן הדיונים [ובלי דוגמאות...].
[וד.א. אם התכוונת לגבי היצירה, נכון. אך אם התכוונת לגבי תוכנה - אשמח אם תאירי את עיננו היכן טמונה המחלקות, כמדומני שעוד לא קם הרב שאישר את מה שכתוב לעיל מבחינה הלכתית... {ו-גם- הרב שרלו שהולך בדרכו המיוחדת כתמיד.}
ושוב, התחלתי את דברי מבחינה רעיונית ואמונית, הדברים שאומר הרב סולוביצ'יק חדים כטער בעניין, ואלכ"ל. [אין לי כח לצטט..] ^_^
היה פה פעם דיון ארוך מאוד לגבי 'צינזורים', ודעתו של N. ידועה כמדומני, גם את דעתי שמעו בצורה [...] כזו או אחרת במפגש של חנוכה, ואני עומד בדעתי - יצירה לא אמורה להתייחס רק לדברים 'דוסיים' במהותם, ספרות לא אמורה להתייחס רק למדרשים וסוגיות בעיון... ספרות -צריכה- לעסוק גם בדברים הכי 'גשמיים', בדברים הכי אנושיים והכי טריוויאלים... גם עגנון כשכתב את 'שני ת"ח שהיו בעירנו' לא התמקד דווקא בסוגיות שהם דנו בהם, אלא יותר בחיים כמות שהם... [ודווקא ככה המסר הכפול יצא כ"כ חזק...]
אז כן - ספרות צריכה לעסוק גם בבית מדרש בפנים - אבל גם בחיים סתם, גם בסיפורי ספינות ונמלים וחיות אחרות - וגם וגם וגם וגם וגם [חברונא..] באהבה. כן. [ואין כמו האתר שלנו שרוב הכתוב בו עוסק במונח זה...^_^]
-אבל-
יש כלל אחד שצריך לדבוק בו -
===לא לשקר.====
אפשר להמציא סיפור, להמציא דמויות וסיטואציות ורעיונות ומסרים והכל - - אבל לא לשקר. לא להגיד דבר ההפוך אל האמת. [ולא, אני בהחלט לא מתכוון ל'ספינות ברזל ההולכות באוויר'....] אסור לנו לסלף את האמת ולתת גישה לא נכונה אליה, גישה הנוגדת את הרוח ואת הסגולה ואת ד'.
אז נכון, אפשר לכתוב יצירה על מחנה פליטים פלאסטיני מנוקדת מבטו של ילד בן 10 שבסוף נתפס עם מטען, כמו שאפשר להכניס יצירה על מכות מצריים מנקות מבט מצרית [.....] - אך המסר, המתיחס לאמת, צריך להיות ברור... נחמד נחמד - אך כשמתעסקים עם הרוח והנפש צריך להגיד אמת.
והיצירה הזו לא אמיתית. סליחה. האם ישנו הבדל בין היצירה הזו ליצירות מסויימות אחרות ש-כן- מצונזרות [לאלה שיודעים על מה מדובר, היה על זה סערות לא מעט.]
================
למען הסר כל ספק - אין שום גישה שלילית לתופעה, מבחינה אנושית, נתייחס אליהם באותה אהבה ואחווה שמתייחסים לכל אחד, אך התופעה מנוגדת לתורה, את זה אסור לשכוח. לא העלנו אף אחד על המוקד, אך לא נבוא ונגיד 'תודה שאתה עושה כך, המשך כך! זה טוב! זה בסדר...'
השמעת את דברך. כעת הס ותן לקהל לקרוא.
א ל ת ש פ ו ט !!! אל תשפוט אל תשפוט.
שקר? בשבילך. והפעם השקר שלך הוא סובייקטיבי.
כן, כן, סובייקיטיבי. הישמר לך בעולמך אך אל היזהר לך מלשפוט אחרים על סמך השקפת עולמך שלך.
ושוב..
( אלא אם כן אתה רוצה לכתוב לנו משהו חדש).
אני מייצג את מה שאני מאמין בו... אני משער שזה עמדת הביינישים כי אני ביינישי נורא...:-]
העמדה הזו היא אכן כנראה כמו אלה שחושבים כמוני. לגיטימי לחשוב אחרת, לא כאן כנראה המקום לדיון מה נכון מה לא, ברם יש לציין את העובדה כשלעצמה.
וטל - נכון שיש לכולנו 'בעיות' עם התורה, אך השאלה היא איך אנחנו מתמודדים איתם. האם אנחנו מבטלים את התורה או את עצמנו? אין הכוונה ש'אה, אוקי, אז אין אני, אני לא חושב כלום!' - אלא שקודם כל אנחנו צריכים את המינימום הזה של הענווה הכי בסיסית שאומרת - 'עם כל הכבוד שיש לי לעצמי כאדם חושב ומשכיל - אנו מקבלים את התורה כאקסיומה עקרונית.' ז"א שכשהתורה אומרת דבר אחד, ואני חושב אחרת, קודם כל נראה למה טעיתי. [ויכול להיות גם שלא קראתי טוב את מה שכתוב בתורה.]
יחס בסיסי לתורה קוראים לזה, עיקר אמונה. 'תורה מן השמיים'. הרמב"ם היה די נחרץ לגבי העניין הזה - ורק אתמול הזכרנו בשיעור אחד שאחד המאפיינים של התנועה הרפורמית זה האמירה של תורה -לא- מן השמיים... אז באמת עם כל הכבוד למה שאנחנו חושבים - קורה לפעמים שהקב"ה חשב אחרת... אז נבטל את הקב"ה או שנשב ונבדוק 'איפה הבאג'?
לגבי שירי חשק - הם קיימים, נכון. ושוב - תלוי מה התוכן, המסר, היחס. כמה טוב ונכון לכתוב שיר על רצח או על רוצח שממלא את רגשותיו תוך כדי ירי באנשים, יש תרבויות בהם זה 'כשר' ואפילו 'למהדרין לא שרויה'... אם אני כותב את הדברים כדי להעלותם לסדר היום - צריך להדגיש, די בחוזקה, את הלבט. אם אכן אני מרגיש שיש, אולי, בין מה שאני חשוב לבין מה שהתורה חושבת התנגשות - אני צריך להביע את זה, אחרת האמת תהיה חלקית- תהא לשקר.
אפשר לכתוב על חשק מיני בין גבר לאשה, תלוי מתי איך ואיפה, יש צדדים שהחשק הזה שלילי, נכון. אך כשלעצמו הוא חיובי ומחויב. היכן הצד החיבוי בחשק הזה כשהוא בין גבר לגבר? [זה סתם בשביל הקטנוניות...]
^_^
[שמח שעוד שיר הפך להודעת פורום...]
נקודת אי-הבהירות ביני לבין הבל בנוגע לרב ההומוסקסואל היתה:
האם בגלל שפעם פעם הוא קיבל תעודה מסכנה "שאומרת שהוא עבר את הבחינות הראשוניות ביותר של הרה"ר, הא נשאר רב גם אחרי שהוא כפר, או שלא." (ציטוטו)
זר, אהבתי את מה שעשית (אם כי...)
שנינו אומרים שלא, ואם ייתכן כי ניתן להבין הפוך מדבריי, הריני מודיע שזו היתה כוונתי.
אני לא מתחיל להבין מה הבעיה? השיר הזה כל-כך יפה, עדין, נהדר- התיאור המקסים הזה של האהבה הבלתי נלאית, הכובשת, של האב האוהב אל בנו יחידו, בהתחלה המשוררת לא מבינה והיא תמהה- מדוע האב מנשק את בנו? וכי מה הבן טרח ועשה למען אביו? כל חייו האב טורח ומתאמץ בשביל בנו ואינו זוכה אלא לחיוכים קלים ולמילות תודה דלות ועלובות, קובץ של מילים הנידושות בפה ואינן תמיד בבחינת "תוכו כברו" ואי אפשר שהחוזה בזה הדבר יסכים לשיעבודו של האב ולנכונותו להזרק כתוא מכמר למדרס נעליו הדורסות של בנו, להוות אסקופה נרמסת לסוליותיו כפויות הטובה של הבן ועל זה המשוררת קובלת: אני לא מסכימה! אך בהבטה יותר עמוקה ויותר שורשית לעצם גופו של עניין- מתבררת האמת... הביטוי השורשי של האהבה האמיתית,האהבה שאינה תלויה בדבר -פורץ החוצה במלוא עזוז תפארתו והדר גאונו, במילותיו הנשמתיות של האב -"אתה הכל בשבילי"- הבנת משמעותה האמיתית של אהבת האב לבנו מתגלמת במילים אלו, מילים המרעיפות על כל שומען את תוקפה וחוזקה של האהבה האמיתית, האהבה שמקורה גנוז בחצרותיו המוריקים טוב של אל עליון, האהבה שאינה תלויה בשום דבר גשמי, בשום דבר כלה- אהבת האב את בנו.. וכמובן, אין שיר זה יוצא מדי פשוטו- לכאורה אמנם מדובר כאן באהבה כובשת של אב לבנו יחידו, אך למעשה, אין שיר זה בא לבטא כי אם את אהבת צור כל העולמים, אל עליון, יוצר כל- לבניו... אהבה נצחית שאין לה קץ ושום מעצור לא יוכל להשבית את עוצם תוקפה, אהבה האומרת "עם ישראל, אתם הכל בשבילי"- העם שבו בחר יוצר כל מכל האומות מרוב אהבתו אותם וקראם בנים לפני המקום, העניק להם את חמדתו הגנוזה והפכם למרכז האנושות, לעם שעל שכמו מוטל התפקיד להעביר את המסר האלוקי לעולם "לתקן עולם במלכות שדי" להביא את כלל האנושות למצב ש"כל בני בשר בשמך יקראו" ולהביא את הגאולה הנצחית לעולם... -יישר כוחך!! עלי והצליחי! והמשיכי להרעיף עלינו משירייך טעוני המסר הרוחני הסמוי...- -זר זהב-
[ליצירה]
רן,
בקשר לרב ה"אורתודוקסי" הנ"ל...
אשמח אם תתן פרטים מדוייקים יותר, כי זה בפירוש הטעיית הציבור.
עוד יחשבו שבאמת יש רב אורתודוקסי שמתיר את זה.
לא הייתי מגזים אם הייתי אומר שזה |הדגש| שקר גס |סדגש|.
[ליצירה]
גמני גמני גמני גמני
אחח, כמה שאלות מעניינות מסתובבות כאן...
* האם היצירה אמורה להיות "מגויסת" לטובת עמדה מסויימת? האם היא שווה משו רק כשהיא כזו או שמא במקרה כזה היא לא שוה כלום? (האם באמת לא אפיק כלום מקריאת סיפור על מחנה פליטים מנקודת מבטו של ילד פלסטיני?)
* האם אין בי מבט של אדם לא דתי על אף היותי דתי? מה אני אמור לעשות עם אותו מבט במידה והוא קיים?
* האם האיסור התורני על משכב זכור אוסר גם עיסוק באהבה (עם או בלי מרכאות?) בין גברים? (וחבר שלי טוען שזו אהבה של בחינת "אחור באחור" מול אהבת גבר ואישה שהיא הרי בחינת "פנים בפנים, ואכמ"ל)
* איך יוצא שאני מסכים עם רן* וטוען שאכן הדחיה מותר לה להיות קיימת, אך לא היא הסיבה לבעייתיות הנושא?
אהה, ערוגית, טענת ה"צומי" יכולה לבוא רק מתוך היכרות יותר מעמיקה עם היוצר/ת או מקריאת כמה יצירות (או תגובות) שלו/ה.
[ליצירה]
טוב...
אני יודע שאכווה (כמו שכבר קרה בעבר), אבל בכ"ז:
כל-כך הרבה כבר נכתב כאן, לא מפני שהיצירה היא משהו מיוחד במינו, אלא מפני שהיא פרובוקאטיווית, נו מה... א-קיצער, מכאן יש ללמוד (למי שעוד לא למד), שאם כותב מסויים רוצה לכתוב משהו שלא במיוחד מסתדר עם התורה ו/או עם נורמות החיים המקובלות (של רוב הכותבים באתר זה, לפחות)- לטובתו, אם הוא לא רוצה ש'יתנפלו' עליו ועל יצירתו, שיעשה זאת בבמה חדשה, לא כאן. פשוט... חבל עליו... חבל על כל הצער והכעס הפנימי שכל זה עלול לגרום לו... השאלה באמת (כפי שכבר דיברנו על כך בעבר)- איך אנחנו מגדירים את האתר הזה? האם הוא אתר דתי 'חסוד', או לא?
לדעתי, האתר מחוייב לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, אך כדי שלא יווצר מצב, כפי שקרה ליצירה זאת, שאמות-הסיפין עלולות פשוט 'להתמוטט', אצל חלק מהקוראים, הצעתי היא (והצעתי זאת בעבר), שתוקצה פינה מיוחדת ליצירות "אלטרנטיביות", שלא לומר "בעיתיות"... שכל מי שרוצה 'להסתכן' בקריאתן, ובכל-זאת לקוות, שהפסדו יצא בשכרו, יוכל לעשות זאת, ואולי אפילו- לתרום משהו בתגובתו, לוויכוח תרבותי ער, שיכול לשנות דברים ...
אם אכן העורכים כאן- לא רוצים שיווצר מצב כפי שקרה ליצירה הזאת- שיישמו הצעה זאת, ובהקדם.
זהו, זה כל מה שיש לי לומר לעת-עתה, וכעת- אחזור לסבלותיי...
[ליצירה]
***
האמינו לי רבותי, שלא העזתי לעבור על חצי מכל הדברים שנכתבו כאן. מעניינים ככל שיהיו, הם ארוכים מדי ומתישים בשבילי. אשר על כן, לא בא אני להתפרץ לוויכוח, לדון בעניינים של דת אל מול פלורליזם, ואפילו לא להביע את דעתי בנושא.
ברצוני רק לחוות את דעתי על השיר בתור יצירה ותו לא.
אז ככה:
השיר הינו שיר נחות, משולל כל ערך ספרותי, מטומטם במקצת, לא רגשני, לא אמיתי, מתחנף, מתיפייף, מעצבן ודבילי.
אה, הוא גם מעורר סלידה עד שבא לי להקיא.
לילה טוב.
[ליצירה]
שאלה טובה
אני לא מבין בזה (ואין לי ממש ניסיון בנושא), אבל זה לא כמו שלבחור יש "תועלת" מקשר עם בחורה גם בשלב הטרום חתונתי (מתוך הנחה ש...)?
נו, עד כאן, מבחינתי, ליצירה זו (או ליתר דיוק, ל*נושא* זה).
[ליצירה]
---
אני מתחיל להתחרט שלא הייתי במפגש כ"כ... נשמע כ"כ מעניין...
סתם ד"א, מישהו רוצה לארגן מפגש צורה בפסח?
(עכשיו אני אעבור תגובות ואכתוב אם יש לי לכתוב)
לותנת מידה, היחס לדעות שלך די שונה אם את דתיה (דתיה? אוי, חוסר בהירות בעברית) או חילוניה. אני יכול להבין, אם את חילוניה, מהיכן באות דברייך, ואז התשובה לדברייך תהיה שכאשר בן-אדם מאמין בתורה כאמת אלוקית, הוא מאמין גם שעל כל היהודים להאמין בה כיוון שזו האמת וכך מצווים בה.
אם את דתית, זה קצת יותר מורכב, כי הדעה שלך כנראה מאוד מורכבת.
עוף עם פלאפון - אני בהחלט חושב שיכולה להיות שם אהבה, גדולה, אמיתית. בהכרח יהיו חסרים שם אספקטים, אבל אני חושב שתיתכן אהבה בין שנ יגברים הומוסקסואלים המנהלים מערכת יחסים.
===
האם כשכותבים סיפור מסויים, לדוגמה על הכנת עוגה ליום הולדת, צריכים לעסוק בדתיותן של הדמויות, או להרחיק את זה?
אני משתדל לגעת בדת כשאני כותב, כי זה פשוט חלק מהדמות.
===
טל, גם לי יש בעיות עם הלכות מסויימת (ברכת שלא עשני אישה, למשל), אבל אני משתדל לקיים אותן.
===
מיגד, האם אין אהבה 'רומנטית' (לא המילה המתאימה, אין לי מילה אחרת כרגע) בין גברים חסרת תוצאות, חסרת המשכיות, חסרת תוחלת?
התורה אסרה על משכב זכור, ויש דרגות עם כל הפרטים, נכון, אבל מה תהיה תועלתו של מישהו המנהל מערכת יחסים כזו ללא לעבור על איסורי תורה?
(מאיפה שהוא זכור לי שיש רב אורתודוקסי הומוסקסואל שחי עם חבר שלו, ויש גם כמה חרדים כאלו, שעשו עליהם סרט)
=====
חזן, ההחלטה היא של מנחם. באמת, לעניות דעתי, יש מקום להצעה שלך.
[ליצירה]
אף אחד לא משקר כאן. דווקא כאן . כל אחד פורק את רגשותיו בדרך שהוא מוצא לנכון לפורקם. (וראו ערך : פוסט מודרניזם).
ואף אחד כאן לא אמר שמה שיש בשיר זה האידיאל מבחינת התורה. אנחנו לא התורה. אנחנו, לטוב ולרע, חיצוניים לתורה ולכן יש את הזכות למי שהוא רוצה לאמר מה שהוא רוצה כי הוא לא התורה!
כל אחד בוחר אם ללכת לפי דברי התורה וכו', אבל זה לא סותר שנעלה כאן יצירה שהיא לאו דווקא הולכת בכיוון חד סטרי עם התורה. זה שיר שמבטא קונפליקט שהוא באמת עמוק עם התורה וזה טוב להעלות יצירות כאלו, דווקא משום שיש אנשים שטוענים שכל דעה שמעלה לנו משהו ששנוי במחלוקת פנימית בתוך נפשו עם דברי התורה, היא שקר , יש צורך לכתוב את זה.
וכמו שאמרתי קודם, לכולנו יש קונפליקטים פנימיים בנוגע לדברי התורה, רק שמישהו בחר לשתף אותנו בזה, על אף שאנו לפעמים משקרים לעצמינו שאנחנו מסכימים במאה אחוז עם הכל בלב שלם. לפחות לותנת לא משקרת לעצמה בקשר לזה.
[ליצירה]
אני לא יודעת מה אבל יש משהו נורא מושך בשירה שלך. אולי בגלל שהיא יוצאת דופן. אני מנסה להבין למה כל הסלאשים. הם קוטלים אותך נכון? טוב, אל תשים לב.
יש בזה משהו מאוד עצוב. אפשר לקרוא את זה כאילו אתה על איזה טריפ ואפשר לקרוא את זה מתוך בכי.
נוגע!
תגובות