[ליצירה]
ממש הצלחת להכניס אותנו לתחושה שהיתה בימי החורבן אני אישית הייתי מסיים במשהו אופטימי כמו "וכעבור 70 שנה..." אולי זה גם היה נותן לנו אופטימיות של כעבור אלפיים שנה
[ליצירה]
חזק מאוד.
אהבתי את המבנה של הקטע, את ההתיחסות לחושים השונים, (את מה שנכתב בסוגריים), ומעל הכל- את הרגישות הזו שבה תיארת רגעים קטנים-גדולים, שרבים מהם מוכרים גם לי.
(כשאני נסעתי לפולין, הנכדה הראשונה, סבתא שלי לא דיברה. שנתיים אחר כך, כשבן דוד שלי נסע, היא נפתחה וסיפרה קצת. מאז היא לפעמים מדברת על זה. סבא עדיין לא מדבר בכלל )
[ליצירה]
זה סיפור טוב. הכנסת הרבה מרכיבים טעונים ובכולם עסקת בעדינות מרשימה, באבחנות שרק מי שהיה נוכח בסיטואציות יכול לתאר. זה סיפור שכתוב טוב- זורם, גם כשאת ניתקת מהעלילה המרכזית את חוזרת במהירות אבל בלי לקטוע או לאבד מהזרימה וזה חשוב ועשוי טוב. (כך בקריאה ראשונה, בקריאה שניה יש הרבה משפטים שצריכים ליטוש)
בנוסף-הייתי מחדדת יותר את כל העניין של החושים (אם מחשיבים הבנה כחוש שישי :)) לפעמים זה קצת תלוש. או לחדד בסיפור או לוותר על אחד החושים בכותרת שגם ככה יותר מיד "מאכילות בכפית".
שכוייח שנקטף הרגע מהערוגה.
:)
[ליצירה]
עזוב.
דוקא בגלל שזה כ"כ מציאותי.
ולא שאני חושבת שאסור להתפנות, כי אני עוד לא סגורה על עצמי
אבל אני חושבת שצריך לחיות בארץ! כי אם אנחנו לא נחיה פה אז איפה תהיה הארץ שלנו??
[ליצירה]
השילוב הבלתי אפשרי
שילוב נפלא ובלתי נתפס של פוליטיקה ועוצמה פנימית מדהימה. כמה עומק, כמה אלמנטים רגישים, כמה אילוסטרציות. פשוט. פשוט ונוגע בכל מילימטר של הלב. (וצריך לעשות עם זה משהו...)
[ליצירה]
[ליצירה]
כדי שקטע ביקורתי יהיה באמת טוב, אין צורך שהוא יצעק: "אני ביקורת!!!" כדי שאף אחד לא יפספס. קצת יותר עדינות בלעג, אירוניה דקה יותר,
קצת יותר אמון בהבנה של הקורא רק מועיל לקטעים בקורתיים (בהנחה שזוהי אכן מטרת הקטע, כי למען האמת הקטע הזה נראה בעיקר מלא שנאה, ולא ביקורתי).
[ליצירה]
הדס, את מערבבת פה כמה דברים שונים.
א. השוואה: אכן, מסכימה איתך, אין מה להשוות בין חורבן הבית לבין חורבן גוש קטיף.
ב. הוספת קינות בתשעה באב.
הוספת קינות בתשעה באב על חורבן הגוש לא גורסת שחורבן הגוש שווה לחורבן הבית.
לאורך כל הדורות הוסיפו יהודים קינות על אסונות שהתרחשו עליהם, בלי להסס יותר מדי שמא האסונות האלו לא מספיק גדולים ולא משתווים לחורבן הבית.
במסעי הצלב איבדו את חייהם מספר קטן יחסית של
יהודים (ע"פ מחקרים היסטוריים - מספר קטן יותר מכפי שהשתמר בתודעה היהודית). ע"פ כמות הקינות שנכתבו אז, נראה שהכותבים לא העסיקו את עצמם יותר מדי בשאלה האם מותם של כך וכך יהודים יכול להשתוות לחורבן של בית המקדש בכבודו ובעצמו, לגלות, ולאובדן שארית האוטונומיה היהודית בארץ ישראל.
הם כתבו קינות, וקוננו בתשעה באב מתוך תחושה שזהו היום המתאים ביותר לקונן בו על כל צרותיו של עם ישראל, מתוך הבנה, שהאבל בתשעה באב הוא לא רק על חורבן הבית ועל צרות המשתוות לו בגודלן, אלא על החורבן ועל כל הצרות שהתרגשו וממשיכות להתרגש על עם ישראל באשמת אותו חורבן, שנמשך ומתקיים עד שתבוא הגאולה.
או, אולי את חושבת שמותר לקונן בתשעה באב רק על מאורעות בהם נהרגו יהודים?
כי אם כבר הזכרת את האינקיויזיציה, גירוש ספרד, שנצרב בתודעה היהודית כשבר גדול, היה למעשה גירוש, לא הרג. מי שלא עזב, ולא המיר את דתו - היה צפוי לענויים ועונש מוות. אבל כטראומה גדולה זכור הגירוש עצמו, לא רק ההרוגים.
הגירוש הזה, (כמו עוד גירושים שהתרחשו במהלך ההיסטוריה היהודית, ותמיד נחשבו לאסונות) כלל אבדן רכוש ומולדת, אך לא חיים.
האם גם עליו אסור להתאבל? כי איך אפשר להשוות?
אז ב"ה, היום מצבנו טוב יותר, מצבם של מגורשי הגוש לא ניתן להשוואה למצבם של מגורשי ספרד, וחורבן ביתם אינו יכול להשתוות לחורבן הבית.
אבל מדובר באסון. מדובר בצרה גדולה שנפלה על קהילות שלמות בעם ישראל שביתם, בתי כנסיותם ובתי מדרשותיהם חרבו, ואף רכושם נכון להיום, נפגע קשות (ואל תגידי "פיצויים". הרבה מהם חיים עליהם היום כי אין להם כל מקור פרנסה) ומותר (ולדעתי גם ראוי) לקונן.
אם לטעמך לא מדובר בצרה בכלל, אם את שייכת לאסכולת "הם בסך הכל עברו דירה" ----
מה אגיד לך, במקרה כזה כנראה שדעותיך הפוליטיות אוטמות את ליבך.
אבל אם את מבינה שיש כאן שבר, ויש כאן צרה גדולה, ושאנשים פה, בארץ ישראל, חיים בתחושה שקהילתם נחרבה, למה את כועסת על כך שהם מקיימים את המסורת היהודית העתיקה, אחת מרבות שגורמות ליהדות להישאר רלוונטית ולא לקפוא על שמריה, לקונן בתשעה באב?
(אה ועוד הערה אחת, אגב המגורים הטכניים של יהודים בעזה.
ובכן, טכנית, ליהודי יש הרבה יותר סיכוי להיזרק מחלון בבניין רב קומות בעזה ע"י שכניו, מאשר לגור שם, באופן טכני או אחר.)
[ליצירה]
הדס -
קינות הן על אסונות שקרו לעם ישראל, גם לקהילות בודדות, מתוך תפיסה שכאשר שלוש קהילות נחרבות - זוהי צרה לכל עם ישראל, ולא "צרות כתתיות ומקומיות"
קחי לדוגמה את חורבן קהילות שו"ם במסעות הצלב.
אני בספק אם יהודי המזרח בכלל שמעו עליהן!
קצת יותר מקומי מאשר גוש קטיף...
להגדיר את גוש קטיף כ"צרה כיתתית ומקומית" ---
אני יכולה רק לחזור על מה שכבר אמרתי.
מדובר בצרה גדולה, ללא קשר לכיתות ולדעות פוליטיות. מכירה יותר משמאלני אחד שבכה אל מול התמונות משם.
קהילה נחרבת, מתפוררת, אנשים מאבדים את פרנסתם ואת המשענת שהקהילה היוותה. בתי כנסת נחרבים, מתים נעקרים מקברם.
צריך להיות מאוד מאוד אטום כדי להגדיר את זה כצרה מקומית וכיתתית, והעובדה שהקונצנזוס היום הוא לומר ש"הם בסך הכל עברו דירה" לא מוכיחה שהצרה הזאת היא מקומית וכיתתית, היא מוכיחה על האומרים ששיקוליהם צרים, כיתתיים ומקומיים (אסתפק בניסוח העדין הזה).
אני לא יודעת מאיפה לקחת את הרעיון שרק על צרות שבאות מאנטישמיות אומרים קינה. לא מכירה שום מקור שטוען את זה.
העובדה שלא נכתבו קינות על מקרה זה או אחר לא מוכיחה דבר. כנראה שלא היה מי שהמאבקים בין חסידים למתנגדים כאבו לו עד כדי חיבור קינה. אם היה כזה אדם - האם היית מגיבה באותה התקפה נזעמת כמו על הקינות על גוש קטיף? או אם מישהו היה כותב קינה על רצח רבין? באמת היית מגיבה באותו כעס?
ובכל מקרה, העובדה שהגירוש נעשה ע"י יהודים, לא אומרת שמקורו אינו באנטישמיות.
קינות נכתבות ע"י אנשים שכואב להם. שצרה מסויימת שבאה על עם ישראל נכנסה לליבם, הדירה שינה מעיניהם והם חשו צורך לכתוב קינה.
כל זמן שיש מספיק אנשים שמזדהים עם הכאב הזה, הקינות האלו גם נאמרות. כך היה בעם ישראל, וכנראה שכך גם יהיה עד בוא הגאולה.
אני עדיין לא מבינה מאיפה הכעס על מי ש"העזו" להוסיף קינות על צרות עם ישראל בדור הזה, ומאיפה הטענה כאילו כל מי שמוסיף קינה לתשעה באב בהכרח משווה בין הצרות עליהן הוא מקונן לחורבן הבית.
אבל בעיקר אני לא מבינה מאיפה הכעס והזלזול בכאב של אנשים שחוו או מזדהים עם כאב חורבן גוש קטיף.
[ליצירה]
קראת את הקינות?
יופי.
כמו שכבר אמרתי, זה לא מוכיח כלום.
זה לא מוכיח שיש איסור לכתוב קינות על צרות שלא באו מאנטישמיות.
בואי נשחזר רגע את הדיון שלנו:
את טענת שכתיבת קינות על חורבן גוש קטיף משמעה השוואה בין החורבן ההוא לחורבן הבית, ולכן הכתיבה הזו מכעיסה אותך.
אני טענתי שאין בכך משום השוואה.
אז, זנחת את הטיעון של ההשוואה וטענת שהכעס הוא משום שאין לכתוב קינות על צרות שהן:
א. לא מטעמים אנטישמיים
ב. כיתתיות ומקומיות
עניתי לך שלא ידוע לי על כל איסור לכתוב קינות על צרות שאינן מטעמים אנטישמיים.
העובדה שאין קינות כאלו מוכיחה אך ורק שעוד לא היו צרות מהסוג הזה שהכאיבו לאנשים עד כדי כתיבת קינה! זהו, לא יותר. היא בוודאי לא מוכיחה שיש איסור או בעיה עם כתיבת קינות שונות! אז אני עדיין מחכה למקור האיסור.
(על ב כבר עניתי לך).
או אולי אם כותבים קינה על צרה שהיא לא מגורמים אנטישמיים אז ורק אז יש בכך משום השוואה וזה אסור? ובכל מקרה אחר אין בעיה?
לענות על זה? קשה לי להאמין שלזה התכוונת, כי זה נשמע קצת מגוחך.
(ואגב, חז"ל מונים בין הצרות שאירעו בתשעה באב את הגזרה על עם ישראל שלא להיכנס לארץ. הם מזכירים זאת יחד עם חורבן הבית, ובניגוד למה שכתבת פה, לא הקב"ה קבע שזוהי צרה שיש להתאבל עליה, אלא חז"ל. בני אדם, את יודעת.
אז גם חז"ל פושעים, שכן הם הכניסו לתשעה באב צרה שלא נגרמה מאנטישמיות? או שמא מותר להתאבל על צרות שלא נגרמו מאנטישמיות, אבל אסור לכתוב עליהן קינות?)
בקשר לאנטישמיות ולחורבן הגוש.
לא אמרתי שהגירוש נעשה מאנטישמיות.(ובכל מקרה לא מדובר על "עכשיו", לפני שנה, זוכרת?)
הרבה גורמים היו מעורבים בעניין (משפטיים, למשל) אבל סוג של אנטישמיות היה מעורב בעניין, בהחלט.
לא נראה לי שזה המקום להיכנס לדיון.
יש כאן קישור לדבריו של אדם שטוען שחשיבותה הרבה של תוכנית ההתנתקות הוא נטרול הסכנה הנוראית שבקיומה של הציונות הדתית.
לא רוצה לקרוא לזה אנטישמיות?
בסדר, אני עדיין חושבת שזה מצדיק קינה.
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/954/026.html
[ליצירה]
קופץ לגובה היקר,
מעולם לא אמרתי שאמרת שאין להדס זכות לבקר את היצירה וכו'
מה שאמרתי הוא, שהתגובה של הדס היתה עניינית ולא פוגעת (לדעתי גם בונה, אבל זאת כבר באמת שאלה של טעם ספרותי), מה שאי אפשר לומר על התגובה שלך.
"את לפעמים קוראת את השטויות שאת כותבת??????" היא לא ממש ביקורת עניינית.
בטח לא בלתי פוגעת.
גם "אני חושב שדבריה הם קשקוש" לא.
[ליצירה]
סוסת אור יקרה
"זה בא ממנה" ו"זה בא מהלב" זה לא העיקר.
אם אין חידוש בתוכן, כדאי שיהיה איזשהו חידוש או ייחוד בסגנון, בניסוח, בעיצוב, משהו.
ומי שביקורת מעצבנת אותו, שלא יכתוב באתר יצירה. בשביל זה יש מגירה.
ואם כבר הגעתי עד הלום --- הקשר של המשפט האחרון לשאר הקטע לא ממש ברור.